Olyanok beszélnek a cigányokról, akiknek fogalmuk sincs róluk

„Teljesen mindegy, hogy a kutató mit mond, ha adott egy vadul nacionalista cigány értelmiség, meg egy olyan értelmiség a többségi társadalomban, amely ennek a csoportnak a fogadatlan prókátora” – állítja Nagy Pál történész a vele készített interjú harmadik, utolsó részében. A cigánykutató a hazai cigánykutatást bénító ideológiai béklyókról beszélt, és úgy gondolja, az említett réteg mindent lerasszistáz, amit nem tart helyesnek, vagy az érzelmeivel, a mesterséges ideológiai konstrukcióival összhangban lévőnek. Nagy Pál szerint egyértelmű, hogy a cigányok számára a mostani politikai, hatalmi szükségletekből származó egységesítési ideológiákból kiindulva akarnak sokan történelmet kreálni.

A cigányok magyarországi történelmének számos mozzanatáról szólt a beszélgetés eddigi részében, érdemes lenne kitérni arra is, hogyan és miért éppen úgy kezeli a cigánykutatók jelentős része kutatása tárgyát. Felmerül, hogy bár honfoglalást tanítanak nekünk a magyar történelem kapcsán is, tudható, hogy nincsenek ilyen látványos momentumok minden nép történetében. Miért pont a cigányokéban lenne?

Nem ez a probléma, ez magától értetődő lenne. A baj az, hogy a jelenlegi egységesítési ideológiákból kreálnak egy történelmet a cigányok számára. Az összes többi nép, nemzet esetében ezeken a folyamatokon már túl vagyunk. A cigányokkal kapcsolatban, az 1971-es londoni romakonferencia óta, nyakig vagyunk ebben. Más népeknél azért vagyunk túl már ezen, mert ők túljutottak a nemzeti fejlődés egy bizonyos szakaszán, illetve az ehhez kapcsolódó ideológiai hercehurcákon; míg a roma etnikai reprezentációnak benne vagyunk a közepében. Szuhay Péter már kivesézte, hogy a nemzeti kultúra, mint fikció megteremtése milyen következményekkel jár. Itt abban van az eltérés, hogy ehhez hogyan viszonyulunk.

Az már nem a történelem kérdése, hanem kutatói dilemma, hogy mi a megítélése annak, ha valaki tudósként ilyen pragmatikus szempontok kiszolgálójává hajlandó válni.

Én személy szerint nem fogadom el, hogy velem, mint történetkutatóval szemben olyan elvárásokat támasszanak, hogy ennek a hamis ideológiákat gyártó etnikai reprezentációnak az eszköze legyek. Már meg is írtam többször, hogy egy munkáját komolyan vevő történész nem fogad el egy ilyen elvárást etikai normaként. A dolgok ilyen alakulásában kimutatható egy hamisság, egy logikai csavar. Nem értek ugyanis egyet azzal, hogy összekeveredjenek a dolgok. Vagyis, a közigazgatásban adódó feladatok megoldása közigazgatási szakemberekre hárul, a szociális és a családgondozásban felmerülő problémák megoldása meg az ott tevékenykedők feladata. A tudományos kutatás pedig azoknak a szakembereknek a munkája, akik ehhez értenek. De ezeket a feladatmegoldásokat nem szabad összezagyválni. Én, mint történész nem vagyok felelős azért, hogy valamely faluban milyen a romák helyzete. Egyébként is, az értelmiség nem külön a cigányokért felelős, hanem a társadalom elesettjeiért – és a kettő nem ugyanaz, az ellenkező állításban ezért csúsztatás van.

Miből adódik ez az Ön által összezagyváltsággal, hamissággal jellemzett állapot?

Ez adódik a mostani életünk értékrendjéből, a jelenlegi viszonyainkból, a jelenséget az értékrendi vagy erkölcsi válság kifejezéssel szoktuk leírni. A legnagyobb probléma az, hogy a politikai színtéren (akár országos, akár helyi szinten) nem a helyzet rendezése a cél, hanem a cigányügyből való politikai tőkekovácsolás. Ha valahol válság van, és annak a válságnak vannak kezelői, akkor a krízis megszűnésével a válságkezelők elveszítik addigi tevékenységi területüket. Akinek van szeme, látja, hogy ezt nálunk évek óta mesterségesen befolyásolják. A társadalmi feszültségkeltésnek, a politikai harcnak, a szavazóbázis megteremtésének eszköze lett a cigányügy. És ez minden egyebet überel.

Milyen hatást gyakorol mindez a kutatói létre?

A magyarországi cigánykutatásban ennek nyomán kialakult egy hamis értékrend, amely olyasmit tesz erkölcsi normává, ami valójában nem az. A fő kérdés, hogy erkölcsi, érzelmi kívánalmakkal szemben a kutatónak joga van-e a tárgyilagosság és a szakmai elkötelezettsége okán ellentéteset mondani? Meggyőződésem, hogy a történésznek erkölcsi és szakmai kötelessége a történeti valóság feltárása, nem pedig az, hogy egy hatalmilag vagy bármilyen módon támogatott értelmiségnek a mesterséges ideológiáját támassza alá – ami mögött ráadásul politikai szándék húzódik meg.

A kutatói értékrend tehát egy ideológiával, politikai megfontolásokkal ütközik ebben az esetben.

Igen. S ez az utóbbi időben azzal az aránytalansággal jár, hogy mindennek politikai kontextusa lett, minden kap valami hamis erkölcsi beállítást, mert igazából hamis helyzetről van szó. Az elmúlt húsz év cigánykutatásán a társadalom általános állapota, illetve a tudományos kutatás deformálódása nagyon jól kimutatható. Alapvető normák szűntek meg: olyan emberek beszélnek a cigányokról, akiknek fogalmuk sincs a cigányokról.

Mit okozott ez a cigánykutatásra nézve tartalmilag?

Az aránytalanságnak a legfeltűnőbb jele az, hogy a domináns diskurzusban nem a valóságról, a valóságos tárgyról, nem a cigányokról folyik a vitatkozás – vitának ezt nem is nevezném, mert ez akkor lenne igaz, ha létezne tudáscsere –, hanem arról, hogyan illik vagy nem illik a cigányokról beszélni. A történelem vonatkozásában ez mindig azt a csapdát jelenti, hogy a cigány történelem fogalma beszűkítődik abba a keskeny mezőbe, hogy a történelem folyamán mikor, hogyan vélekedtek a többségi társadalom tagjai a kisebbségről. Illetve, hogy mikor hogyan bántak vele? És ezt nevezzük elsődlegesen cigány történelemnek. Holott a cigány történelem nem ez, és nagyon komoly kutatók – Karsai László, Soós István, Voigt Vilmos – már évekkel ezelőtt felhívták rá a figyelmet, hogy ez így nem lesz jó. Kimondták: a cigány történelem, a cigány népi kultúra történelme nem azonos a cigányokkal való jogi bánásmód, vagy a cigányokról alkotott vélemények történetével. Azonban teljesen mindegy, hogy a kutató mit mond, ha adott egy vadul nacionalista cigány értelmiség, meg egy olyan értelmiség a többségi társadalomban, amely ennek a csoportnak a fogadatlan prókátora. Az ő manipulatív eszközük ugyanis az, hogy mindent, amit ők nem tartanak helyesnek, vagy az érzelmeikkel, a mesterséges ideológiai konstrukciójukkal összhangban lévőnek, azt lerasszistáznak.

Valóban létezik egy ilyen erősen nacionalista cigány értelmiségi réteg?

Persze, hogy létezik. És az a baj, hogy a támogatási rendszerben egészen mostanáig hatalmas előnyöket élveztek. Ez a jellemzően oláhcigányokból kikerülő, kevésbé intelligens, agresszív és hatalmi kapcsolatokkal rendelkező értelmiség került előtérbe, domináns helyzetbe, és ez a társaság magának tartja fenn a kizárólagos jogot, hogy megmondja, a cigányokról ki, mit és hogyan gondolhat. Miközben a valóban intelligens, tehetséges, józan gondolkodású cigány értelmiségiek a háttérbe szorultak.

Azt állítja, hogy a történelemkutatás jelenleg is ideológiák, politikai elvárások közé szorítva létezik?

Igen, így gondolom, de akadnak még más gondok is. Önmagában a történelemhez való viszony is problematikus. Jelenleg Magyarországon a szociológia és az antropológia határozza meg, hogy tudományosan mit gondolunk a cigány történelemről. Az elmúlt években meg kellett értenem az okát, hogy miért van így. Ugyanis rontott történelemről beszélünk. Rontott, mert nem veszi figyelembe a forrásszintű ismereteket. És ennek a szemléletnek az a lényege, hogy a mai normákból kiindulva konstruál a múlttal szembeni elvárásokat és ehhez viszonyítja a múltbeli társadalmi cselekvőket. Holott a történelemtudomány 20. századi fejlődésének éppen az a lényege, hogy meghaladta ezt a szemléletet, és a múltbeli ember mentalitását, értékrendjét és cselekedeteit a saját életének feltételrendszerében értelmezi. Ebből a különbözőségből adódik egy jelentős szemléletbeli különbség. A másik gond az, hogy a szociológusok és az antropológusok általában nem tudnak mit kezdeni a történelemmel – nem értik a jelentését és a jelentőségét. Jól kimutatható ez a források értékelésénél. A legtöbb történeti forrásban nem az az információ, a lényeg a kutató számára, aminek az okán egy forrás létrejött, hanem valami többlet. Vegyünk egy körözőlevelet, amiben egy cigány férfit köröznek. Ebben nem az a lényeg, hogy köröztek egy cigányt; nincs értelme ennek a forrásnak utólag valami jelentést adni. Nem a körözés ténye elsődlegesen fontos, hanem a személyleírás. Abból ismerem meg a vizuális jeleket, vagyis hogy az az ember hogyan nézett ki, milyen volt az öltözködése, milyen tárgyak voltak vele. Ezekből tudom ugyanis rekonstruálni az életmódot és a kultúrát – sokan ezt nem értik meg. Vagy ott van az 1905-ös Zigeuner-Buch esete, ami valóban tekinthető az üldöztetés, vagy inkább a bánásmódtörténet egy darabjának. De minden rosszban van valami jó: a kutató számára óriási történeti-néprajzi értékkel bír, hogy tele van a cigányokról készített fotókkal. Tehát ezt a művet nem lehet csak úgy kezelni, hogy mekkora megaláztatás, hogy az üldözött cigányokról még a fotót is leközölték. Ha nem lennének ezek a fotók, nem tudnánk, hogy azok a cigányok hogyan néztek ki, de így ismerjük, és ezt a tudást ki kell használnunk.

Azért érdekes, amit mond, mert a szociológia történetének egyik meghatározó mozzanata az értéksemlegesség, a társadalomtudományi kutatás objektivitására való törekvés.

Ez valóban igaz: akkor, ha a jelenben zajló társadalmi cselekvésre fogalmaz meg kérdést, akkor az objektív feltételeket akarja megkeresni. Ladányi János és Szelényi Iván munkáival pl. minden rendben van, amikor a Közép-Kelet-Európában legutóbb lezajlott gazdasági átalakulásnak az underclassra, illetve a cigányokra gyakorolt hatásairól beszélnek. Akkor van probléma, amikor a 19. századdal foglalkoznak, és egy adatot úgy értelmeznek, hogy amikor a csenyétei cigányokat kiköltöztették a falu közepéről, akkor etnikai tisztogatás történt. Ez a források nem ismeretéből adódik. Ugyanis nem a cigány etnikumtól akart megszabadulni az elöljáróság, hanem a szegénységet és a nyomort akarta kirakni a falu közepéből. Ugyanezt abban az időben, illetve később is megcsinálták nem cigányokkal is. A 19. században, tűzvédelmi alapon voltak hasonló rendezési tervek több magyarországi településen. Sőt, az 1840-es években történtek pl. olyan esetek, hogy kisajátították nemes emberek telkeit, lebontották a házaikat, mert rossz helyen álltak és tűzveszélyesek voltak. Ott akkor meg nemesi tisztogatás történt?

A cigányokról való gondolkodás ideológiai terheltsége állandó probléma, vagy éppen most alakult ki ilyen helyzet, adott társadalmi-politikai viszonyaink közepette?

Amikor az előző évszázadok során komoly politikai elgondolások, tervek születtek a cigánysággal kapcsolatban, és felmérték a valós állapotokat, akkor a központi kormányzatok, valamint a helyi végrehajtó szervek tisztában voltak azzal, hogy egy differenciált népcsoportról van szó. Csakhogy ez az ismeret mindig ellentmondásba került azzal a politikai törekvéssel, hogy olyan megoldások szülessenek, amelyek a cigányság összességére vonatkoznak. Egyedül II. József volt ebből a szempontból kivétel. Ő először felállított egy cigányügyi osztályt a helytartótanácson belül, de amikor látta, hogy az nem működik jól, vagy éppen a valóság egészen mást mutat – éppen az összeírások alapján –, mint az elgondolások, akkor ezt megszűntette. Kimondta, hogy nem kell a cigányokkal külön foglalkozni, és azt is megállapította, hogy nem lehet a cigányok összességére érvényes politikai normákat megszabni. Ezért kidolgoztatott a helytartótanáccsal egy normatívát, ami nem rendelet volt, hanem egyfajta ajánlás, hogy azt vegyék figyelembe a helyi rendelkezéseknél. De alapvetően a helyi viszonyok alapján teremtették meg a megfelelő együttélési helyzetet, modellt. Ez a dilemma azóta is folyamatosan előjön, ám napjainkban már nem országos, hanem uniós szinten merül fel. Vagyis, hogy miként lehet uniós politikát, stratégiát kialakítani a többmilliós cigányságra vonatkozóan úgy, hogy egy sokszínű népességről van szó.

Az egységes módszerek iránti igény függ össze az említett ideológiagyártással?

Igen, keresik azokat a dimenziókat, amelyek a politikai tőkekovácsolásra vagy az egységes politika megteremtésének az alátámasztására lehetőségeket kínálnak. Ebből a logikából is következik az, hogy egyesek üldözéstörténetről beszélnek a cigányok esetében. Mert vannak bizonyos jellemzők, amelyeket lehet összetartó, összekovácsoló erőként értelmezni. Nagyon érdekes probléma, hogy olyan témákat is kutatnak, tárgyalnak szociológusok, politikusok, amely szempontokat, kutatási területeket és kontextusokat csak eleve mesterségesen lehet megteremteni, hogy egységes cigányságról tudjunk beszélni. Az összes cigánynak az összes nem cigánnyal való szembenállása például ilyen kontextus. Sem nem szociológiai, sem nem történeti realitás, ugyanakkor ki tud alakítani a kutatónak, illetve a politikusnak egy viszonyítási pontot. Mert hát, hogy lehet úgy kutatni, hogy a sokféleség ezerféle variációját kellene leírnom: a kutató azt sem egzakt kategóriába, sem egységes struktúrába nem tudja sorolni. A politikusnak hasonló a dilemmája, csak más oldalról. Ha van kétszáz romaszervezet, akkor hogyan tárgyaljak velük. Jöjjön ide két ember, akivel tudok tárgyalni.

Tehát a cigányság körüli tévhitek, mítoszok akarva-akaratlanul is politikai célokat szolgálnak, így lesznek a hatalom számára könnyebben kezelhetőek a folyamatok.

Olyan helyzetet szeretnének a hatalom képviselői, amely nem bonyolítja túl a problémák kezelését, amelyben lehet tájékozódni.

Az említett csapdák, hamisságok, dilemmák hogyan csapódtak le a saját kutatói létében?

A saját kutatói életem két dologról szólt: egyrészt meg kellett értenem, hogy a cigányokat miért nem érdekli a saját történelmük valósága, másrészt, hogy azon az új tudományterületen, amit romológiának nevezünk, a történelem, illetve a szakmai hozzáértés miért szorul háttérbe és saját kutatásom miért nem kap a befektetett munkának és szakmai jelentőségének megfelelő figyelmet. Sokakat források, tudományos megállapítások érzelmeikben sértenek: nem szeretnék tudni, hogy pl. a 18. században egy adott forrás szerint mit loptak el a cigányok, vagy hogyan csapták be a környezetüket önsajnáltatással és ígérgetéssel, hanem azt akarják hallani, hogy a cigányok milyen kivételesek voltak a világtörténelemben, és azért ilyen kivételesek, mert őket évszázadok óta üldözték és minden bajukért mindig a gádzsók voltak a felelősek. De továbbmegyek, mi rossz van abban, ha források alapján bebizonyítom, az oláhcigányok és a beások első csoportjai már a 17. században itt voltak a Kárpát-medencében, nemcsak a 19. században. Erről sem akarnak a cigánykutatók tudomást venni, pedig ez aztán végképp nem sérthet senkit.

Csepregi Botond–Landauer Attila